Lasciami entrare: questioni sull'etica cinematografica

Del cinema svedese

Purtroppo Lasciami entrare è diventato (assurdamente) un film-caso e questo ci obbliga a doverne parlare ampiamente, tralasciando purtroppo una possibile, interessante, riflessione sulle pessime condizioni generali del cinema svedese degli ultimi anni.
Un’estetica sempre più televisiva, sempre più incentrata al facile commercio, ha intaccato una cinematografia nazionale dalla storia gloriosa.
Sembra che da quando Ingmar Bergman abbia smesso di girare la Svezia abbia perso completamente il senso del cinema, rimanendo inserita in una sarabanda di carenza creativa davvero preoccupante.
Tendenza, che si può simboleggiare con un film uscito nelle sale italiane lo scorso anno come Racconti da Stoccolma, alla quale però non sfugge certamente anche la regia di Tomas Alfredson di Lasciami entrare.

Del genere, dei generi

Si è scritto che questo film unisce vari generi cinematografici. In realtà non li unisce affatto, li tiene ben separati e li sceglie a seconda delle situazioni cinematografico-narrative che vengono raccontate.
Se nella primissima parte è l’horror a farla da padrona, nella seconda si aprono strade che tendono al melò e al filone adolescenziale.
La mezz’ora iniziale del film è splendida. Alfredson presenta ottimamente i personaggi e il soggetto e riesce a ricercare, e ricreare, perfettamente il perturbante insito da sempre nel paesaggio innevato scandinavo, facendo sua (per poco) la lezione bergamaniana sulla rappresentazione dell’isola di Faro.
Gli enormi problemi del film iniziano quando Alfredson vira verso la "storiella d’amore" fra i due protagonisti arrivando ad occuparsi soltanto di quella.
La bestialità del cambiamento nel film però non sta certamente (e ci mancherebbe) nel passaggio di genere, ma nelle modalità di rappresentazione che vengono messe in scena.
Dalla complessa ricerca del perturbante tramite l’uso dell’immagine e del sonoro, unite all’ambiente rappresentato, Alfredson passa a forme filmiche e situazioni incentrate unicamente dal volersi far apprezzare da un pubblico più ampio, adolescenti chiamati in causa (molto) compresi.
Dal coraggio dell’inizio si passa ad un appiattimento artistico ben spiegabile dalla necessità, o dalla voglia, di rendere la pellicola appetibile su un ampio mercato. Cosa che è infatti è avvenuta.
Come The Orphanage, suo strettissimo parente, fa parte di un filone di pellicole, inizialmente horror (si intende il genere nel senso più puro del termine) che poi si adagiano su canoni commercialissimi, che possono portare alla morte del genere vero e proprio, allevati come una serpe in seno che dovremmo cercare di estirpare il prima possibile.
Un filone di registi che, andando al di là del discorso sui generi, smettono di occuparsi di cinema per pre-occuparsi del pubblico. Fatto inaccettabile.

Della figura del vampiro

E’ stato anche scritto che Lasciami entrare ridefinisce con nuova forza espressiva la figura del vampiro. Finalmente vediamo sullo schermo non dei voraci succhiatori di sangue, ma individui dotati di umani sentimenti che vivono con sofferenza la loro condizione di non-morti. Sacrilegio!!!!!
Questi concetti sono stati espressi, con forza (inutile dirlo) molto maggiore, già nel 1922 nel Nosferatu di Murnau (chiedo perdono ai famigliari del regista di Aurora per aver citato un simile genio in una recensione su Lasciami entrare) e sviluppati nel "remake" fatto da Herzog negli anni ’70, in cui la figura del vampiro era, in realtà, una tipica figura romantica Herzoghiana in cerca di un sogno (l’amore in quel caso) che non si potrà mai realizzare.
Alfredson non ri-esprime in alcun modo (o almeno non in maniera interessante) la tradizione della figura del vampiro e, anzi, inaccettabilmente ne va a deridere la storia stessa.
Il vampiro è una delle grandi presenze del cinema del ‘900; rabbrividisco nel leggere i complimenti alla caratterizzazione degli stessi fatta da Alfredson che bestemmia sulla (per fare un esempio) poesia lirica del finale di Murnau, in cui il vampiro innamorato si dimentica della sua natura e viene sorpreso dalla luce del giorno, mostrandoci una scena di autocombustione per la quale bisogna veramente sforzarsi nel voler trovare momento peggiore nel cinema degli ultimi anni. Forse a pensarci bene lo si può trovare in una scena con dei gatti diabolici fatti con un’orrenda computer grafica, presente sempre in Lasciami entrare.

Dell’etica cinematografica

Per i motivi sopra detti mi sento tranquillamente di dire, in breve conclusione, che se il cinema ha una sua etica estetica (e io penso che ce l’abbia), Lasciami entrare è un film immorale.

Chimy

Voto Chimy: 2/4

Voto Para: 2/4

 

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89 commenti

  1. Per giusta onestà, dal primo paragrafo togliete possibili riferimenti a Roy Andersson, regista svedese importante, con il quale però non ho ancora avuto modo di approcciare :). Recupererò presto…

    Chimy

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  2. non riesco a essere cattivo con un film tanto tenero, ho una sensibilità IO (^^)
    certo i gatti e la donna ardente sono di un kitsch involontario che davvero poco si addice allo stile con cui è stato girato il film
    poi sì, il fatto che sia troppo accondiscendente è vero (almeno in italia però sembra non aver pagato…)
    nonostante tu sia cattivissimo (ma so che a te queste cose fanno arrabbiare, probabilmente anzi sicuramente perché sei molto più affezionato all’horror del sottoscritto) hai sostanzialmente ragione
    però, che ti devo dire, ha un certo impatto emotivo (o almeno, lo ha avuto su di me)

    Rispondi
  3. Mi accodo al commento di honeyboy per sottolineare l’importanza dell’ impatto emotivo in questo film che, come già sai, mi ha conquistato completamente.

    Per quel che riguarda la virata commerciale che Alfredson imporrebbe al suo film, non so a quale pubblico mirasse, di sicuro non agli adolescenti ma neanche agli adulti: i pochissimi che erano in sala con me hanno trovato piuttosto comico che Eli potesse non essere una ragazza. Insomma, i personaggi risultano troppo “ambigui” (non so nenache se è il termine corretto da usare) perchè possano piacere al grande pubblico e la storia d’amore, così particolare, non viene recepita.
    Più che altro credo sia stata una scelta commerciale quella di distribuirlo sulla scia di Twilight con risultati di botteghino comunque scarsi.

    Detto questo ti consiglio la visione di Songs From The Second Floor di Andersson. Credo potrebbe piacerti ma non mi gioco nulla questa volta (ho imparato la lezione ^___*)

    Rispondi
  4. @dome: capisco l’impatto emotivo che è assolutamente soggettivo. La donna ardente è un termine che mi piace molto :). Mi fa piacere cmq che sostanzialmente mi dai ragione ^^

    @weltall: lo so eccome l’impatto che ha avuto su di te e mi spiace molto, come sai, che in questo caso abbiamo avuto un opinione così diversa sul film.
    Secondo me invece Alfredson cerca decisamente di coinvolgere emotivamente gli adolescenti con una storia che riesca ad “avvicinarli”… questo al di là delle singole reazioni nelle sale. Il film cmq verrà venduto in tutto il mondo e ha una distribuzione decisamente ampia, che non avrebbe avuto (per me) se fosse stata mantenuta la linea della prima mezz’ora.

    Roy Andersson devo recuperarlo presto… credo anch’io che mi piacerà ma non giochiamoci niente :))))

    Saluti

    Chimy

    Rispondi
  5. Ery82

     /  13 gennaio 2009

    E’ la prima recensione cattiva cattiva che leggo^^, ti sei sfogato
    :), a breve spero di postare la mia…hihi

    bisous
    Erica

    Rispondi
  6. Ery82

     /  13 gennaio 2009

    mi viene in mente ora dopo la proiezione di Torino il tuo stato d’animo nei confronti di questo film ^^
    p.s.fate facebook please ^^
    Erica

    Rispondi
  7. “forme filmiche e situazioni incentrate unicamente dal volersi far apprezzare da un pubblico più ampio, adolescenti chiamati in causa (molto) compresi.
    Dal coraggio dell’inizio si passa ad un appiattimento artistico ben spiegabile dalla necessità, o dalla voglia, di rendere la pellicola appetibile su un ampio mercato. Cosa che è infatti è avvenuta.”

    Questa storia del “piacere” è sempre molto aleatoria, un po’ un cantarsela e suonarsela da soli, e qua non ci si sottrae alla regola: hai mancato di dire quali sarebbero queste “forme filmiche e situazioni”, oltre a statuire che ci sono. E infatti non è vero, come non è vero che dopo la prima mezz’ora scompoare tutto per lasciare il posto a non si sa cosa. Come pure è vero che questo film non c’entra assolutamente nulla né con “The Orphanage” né con Murnau, in qualsiasi senso ascrivibile all’espressione “entrarci con”.

    Rispondi
  8. Spiazzante questo commento…

    Siete gli unici che ho letto a dire che è brutto.

    Adesso lo devo vedere per forza!

    Rispondi
  9. Eh eh eh tra di noi le divergenze d’ opinione così marcate, sono così rare che ogni tanto qualcuna non fa male ^___*

    Per equilibrare le cose potresti fare una bella rece su Once ^___^

    Rispondi
  10. sulla scena dei gatti e sull’autocombustione sorvolo tranquillamente (e posso anche concordare).
    credo che non l’abbia apprezzato semplicemente perché apprezzi l’horror e definire questo film horror è sicuramente riduttivo (ma le esigenze del mercato le conosciamo).
    penso che la figura del vampiro sia stata sfruttata in modo originale e non che il film abbia la pretesa di aggiungere elementi orginali alla stessa.
    non mi aspettavo che questo film potesse non piacerti/piacervi.
    Trovo quanto scritto comunque interessante.
    Per ora un saluto.

    Rispondi
  11. anonimo

     /  14 gennaio 2009

    Non potrei essere più d’accordo con i vostri giudizi. Il film oltre ai problemi sottolineati giustamente da voi,soffre a mio avviso di una forte incoerenza narrativa, che va a incidere profondamente sul tessuto narrativo, creando spesso momenti che definire imbarazzanti è un eufemismo.

    Rispondi
  12. anonimo

     /  14 gennaio 2009

    Inoltre la focalizzazione drammaturgica è solo abbozzata e nel corso della narrazione si perde in molti momenti, per assumere diversi registri, mescolati in modo confusionario fra di loro. Dispiace perchè l’idea base è valida e affascinante ma è realizzata in maniera ingenua e limitata da un regista che vuole puntare solo a sorprendere il proprio pubblico con effetti grotteschi.
    Nicolò

    Rispondi
  13. Sul paragrfo dedicato alla figura del vampiro, sono d’accordo. Infatti secondo me non c’è nessuna visione nuova od originale della figura del vampiro. Però sul resto sono in disaccordo (a parte il kitsch involontario di quelle due sequenze). Secondo me la storia “d’amore” che viene raccontata in questo film non è per niente ruffiana o messa lì per attirare le orde di adolescenti in preda agli ormoni, anche perchè a quanto pare il risultato non è stato affatto quello, anzi ha conquistato più per altri motivi (l’atmosfera, l’ambientazione, il discorso sulla violenza e sulla fascinazione per il male, l’alienazione e l’incomunicabilità dei pre-adolescenti e degli adolescenti, ecc…).

    Rispondi
  14. La tua recensione forse mi chiarifica meglio le difficoltà che ho avuto nei cofnronti del film, che ho trovato bello – a tratti bellissimo – ma un po’ freddo. Forse dipende proprio dal non aver scelto, come scrivi, una strada specifica, aver insomma passato da un genere all’altro con qualche movimento brusco.
    Però devo dire che a me l’autocombustione è piaciuta, a differenza di honeyboy.

    Rispondi
  15. @erica: spero che, oltre a essermi sfogato, abbia fatto anche capire la mia posizione :). Attendo la tua rece…

    @gahan: che non c’entri nulla col film di Murnau non penso che ci siano dei dubbi e non mi pare di averlo scritto. I riferimenti a Nosferatu sono motivati dalle frasi che ho scritto che mi sembra inutile ripetere.
    Con The Orphanage c’entra eccome perchè fanno parte della stessa tendenza canaglia!

    Andando alla parte interessante del tuo commento. Ho mancato di dire quali sono queste forme filmiche e situazioni… bene te le dico subito.
    Sulle situazioni, mi sembrava brutto e stupido citare una decina di scene di un film per il quale tra l’altro ne ho citate già due e pensavo bastasse. Cmq partendo dalla risoluzione del cubo di Rubik, degna delle situazioni telefonate dei film che passa mediaset la domenica pomeriggio per le famiglie, ai momenti di intimità tra i due protagonisti… quando si abbracciano… ecc ecc.

    Ma più che questo elenco inutile andiamo a ragionare sulle forme filmiche che è l’unico punto veramente interessante.
    Non ho citato quali sono perchè cerco sempre di trattenermi sul parlare troppo nelle recensioni delle forme filmiche perchè non tutti quelli che leggono il nostro blog conoscono (o sono interessati) ai piani di ripresa, ai movimenti di macchina ecc ecc. E scriverne mi sembra un pò snobistico oltre che abbastanza superfluo e, quello sì, fatto per cantarsele un pò.

    Cmq arrivando al nocciolo delle forme filmiche che giustamente mi chiedi di esplicitare, è certamente inutile spiegare ad un esperto di linguaggio cinematografico come te la differenza, decisamente sottile, fra un campo medio e un campo totale… inutile spiegarti che la distanza della mdp dai personaggi nei due casi non è così differente e che la differenza sta sostanzialmente che se nel primo l’ambiente continua a dominare i personaggi (come nei parenti maggiori CLL e CL), nel secondo è il personaggio a dominare nel quadro l’ambiente che lo circonda.
    Bene. Alfredson, come avrai notato, se nella primissima parte realizza molti campi medi, nella seconda si dedica enormemente ai totali. Passa così dal piano tipico delle costruzioni disturbanti, metafisiche a quello delle certezze spettatoriali, tipico infatti delle fiction.
    Questo è il cambiamento all’interno delle forme filmiche che mi hai chiesto e che c’è.

    Adesso però non chiedermi i nr. delle inquadrature di un tipo di piano di ripresa o dell’altro perchè: 1) non ho alcuna voglia di rivedere questo film; 2) come certamente saprai, ormai anche Bellour non fa più questo tipo di analisi.

    Grazie cmq del commento che mi ha permesso di esporre meglio questo punto certamente importante

    Saluti

    Chimy

    Rispondi
  16. @tutti gli altri: scusatemi, ma vi rispondo più tardi per mancanza di tempo.

    Grazie a tutti del passaggio, a dopo 🙂

    Chimy

    Rispondi
  17. mah…io continuo a dire che per quanto riguarda la storia, che può piacere o non piacere per carità, Alfredson non ha colpe, visto che è l’adattamento di un romanzo (ad opera dello stesso scrittore).

    Teen Movie, non penso proprio.
    Per il semplice motivo che non è una storia con tematiche adolescenziali come può esserlo Twilight o qualsiasi altro titolo simile.
    Non penso basti parlare di amori giovanili o insicurezze adolescenziali (oltretutto i personaggi del film sono troppo giovani per essere definiti adolescenti o teen) per fare un teen movie.
    A questo punto anche l’ultimo Van Sant è teen.
    Un film è Teen (non sono sicuro ma penso sia le decima volta che ripeto questo termine) non per gli argomenti che tratta ma per come li tratta, e lasciami entrare è troppo ambiguo per cadere in questa definizione.

    Lasciami entrare ridefinisce con Nuova forza espressiva la figura del vampiro.
    Assolutamente no, hai ragione, è più classico che mai. Talmente in linea con la concezione di vampiro che abbiamo un po’ tutti, da potersi permettere di non dare spiegazioni.

    Detto questo, ripeto, il film può piacere o non piacere, e in ogni caso si possono trovare migliaia di punti per motivare la propria decisione (come con ogni film).

    Ma è anche questo il bello…no? 🙂

    Rispondi
  18. Eccomi a riprendere tutti i commenti… spero di non dimenticarne nessuno.

    @valentina: facci sapere cosa ne pensi quando lo vedrai, mi raccomando 🙂

    @weltall: esatto, ogni tanto ci vogliono :). Spero prima o poi di scriverci su “Once”… se lo meriterebbe eccome 🙂

    @virginprune: mi fa piacere che cmq trovi lo scritto interessante seppur abbiamo opinioni diverse.
    Trovo il tuo commento molto giusto perchè parli delle esigenze del mercato e della loro importanza… punto focale per questo film.

    @nicolò: parole sante. Spero che tutti abbiano letto il tuo commento.
    Concordo in toto. Non ho parlato dell’imbarazzo di alcune scene, ma hai perfettamente ragione.

    @ale: a mio parere la storia d’amore è trattata in una maniera particolare che invece è fatta per attirare più ampie fasce di pubblico. In molti paesi è stato amatissimo dagli adolescenti a quanto ho letto, forse in Italia non è stato così.
    Mi fa piacere che sui vampiri siamo d’accordo. Purtroppo diversi critici hanno parlato di ri-definizione della figura… cosa che ho trovato inspiegabile…

    @noodles: concordo col tuo commento che il film non ha scelto una strada precisa. Passo a leggerti…

    Saluti a tutti

    Chimy

    Rispondi
  19. @filippo: no teen movie assolutamente no, almeno detto in quel senso.
    Io intendevo che il film vuole aprirsi maggiormente ad altre fasce di pubblico e cerca di coinvolgere empaticamente molto gli adolescenti. Cosa che può essere comunque più che coerente, ma con le logiche del mercato come ha scritto, giustamente, VirginPrune.

    Sul discorso film/romanzo hai certamente ragione, ma il problema della regia è che con la mdp sembra seguire questa “virata” accompagnandola con altre soluzioni filmiche (come ho scritto nel commento a gahan dove spero di aver spiegato meglio) coerenti con il cambiamento narrativo, per me, più commerciale e “facile” rispetto a quello dell’inizio.

    Il film può piacere o non piacere, giustissimo. E il bello è anche quello :).
    Come sai ad es. a me la primissima parte è piaciuta è il dopo che mi ha disturbato, e non poco. Stessa sensazione avuta da parte mia con “The Orphanage”.

    Sul vampiro noi siamo tutti d’accordo… meno male perchè è il punto a cui tenevo di più 🙂

    Un saluto

    Chimy

    Rispondi
  20. Sì, ho capito che per te farebbe parte delle stesse “tendenze canaglia” di “The Orphanage”, ma il fatto che tu lo ripeta non lo rende più vero. Infatti questo film non ha proprio nulla a livello né stilistico né formale (intendendolo nell’accezione narrativa) in comune con “The Orphanage”. Ma proprio nulla, nulla di nulla.

    Per la parte “filmica” della tua risposta, non ho capito da cosa sarei dovuto esser convinto — oltre a non aver capito in assoluto, perché è molto confusa (ad esempio, è nel piano totale — ma sarebbe meglio dire campo lungo o meglio lunghissimo, dato che un totale o semitotale può consistere di entrambi — a dominare l’ambiente, non in quello medio come hai scritto). Quale lettura castrante è possibile partendo dalla semplice predominanza (volendola riconoscere, cosa della quale non sono convinto) o meno del campi totali rispetto ai piani medi? Nessuna. La roba del campo totale come piano delle “certezze spettatoriali, tipico infatti delle fiction”, poi, mi sembra una cosa da far venire le traveggole: nella fiction domina per lo più l’uso dei campi medi e ancor più dei primi o primissimi piani; dato il ricorso metodico al montaggio analitico più becero nelle fiction, il totale che c’è dura se va bene un secondo. Questo indipendentemente dal fatto che quello che hai detto sia vero in relazione a questo film (ad esempio, Oskar rimasto da solo nella classe quando tutti escono è ripreso in campo lungo, e poi ancora in campo lungo 45° a sinistra, mdp frontale alla porta, quando fa per uscire dalla classe: questa non è una soluzione che troveresti nella normale fiction — è anzi una soluzione stilistica ottima, quando nel cinema d’oggi solitamente si prediligono sempre campi più ravvicinati che impegnano meno le capacità cognitive dello spettatore nel quadro; per il resto il tuo parere è puramente normativo, nel senso che tu vorresti qualcosa di “conturbante e metafisico”, ma saranno pure fatti tuoi).

    Grazie a te.

    Rispondi
  21. Errata: Ho scritto 45°, ma era 90°.

    Rispondi
  22. a nessuno è interessata la tematica del gender e dell’amore che non conosce genere?

    Rispondi
  23. @gahan: mi sembra che hai le idee un pò confuse tu perchè la scala dei piani è partendo dalla ampia: CLL, CL, CM, T (totale), poi il semitotale. Spero che non hai dubbi almeno sul fatto che il totale sia un’inquadratura più ravvicinata del CM e infatti è tipica degli ambienti chiusi.
    Dato che forse hai dei dubbi ti cito i libri principali di analisi del film italiani:

    -Analizzare un film, Augusto Sainati e Massimiliano Gaudiosi, facendo l’elenco dei piani di ripresa dal più lontano al più vicino dopo il CLL e il CL parlano del CM e poi del totale e scrivono: “il totale racchiude nell’inquadratura un ambiente ripreso in maniera esaustiva: per esempio un locale, una stanza ecc. I personaggi e le loro azioni vi sono perfettamente collocati”.

    Oppure se non basta andiamo a vedere cosa dice Casetti nel suo Analisi del film: “Totale: unità ambigua che va a porsi fra il campo medio e la figura intera, sovrapponendosi ora all’uno ora all’altra. E’ un quadro in cui l’azione è ripresa interamente, indipendentemente dalla relazione che questa ha con l’ambiente e dalla distanza degli oggetti rappresentati. E’ un pò più specifico del campo medio, concentrandosi sull’azione e tralasciando l’ambiente.”

    Mi fermo dal citare ma, restando in Italia (se no mi tocca fare una bibliografia ^^) ti consiglio anche il libro: Introduzione all’analisi del film di Maurizio Ambrosini, Lucia Cardone, Lorenzo Cuccu.

    Poi non ho capito la frase tua: “ma sarebbe meglio dire campo lungo o meglio lunghissimo, dato che un totale o semitotale può consistere di entrambi”. Se il totale è un’inquadratura molto più ravvicinata del CLL e del CL cosa vuol dire quella frase?
    Il semitotale inoltre e qui torno a citare il primo libro perchè di me è giusto non fidarsi: “Il semitotale (ST) è un totale più ravvicinato”

    Persino wikipedia riesce ad avere le idee abbastanza chiare sui piani di ripresa: http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_(fotografia)

    Che il totale sia una delle figure tipiche delle fiction mi sembra inutile starci a discutere perchè lo dicono praticamente tutti; ma cmq tornando al film il discorso del CM e T è per dire che si abbandona l’ambiente (che rappresenta la minaccia, la paura ecc ecc) e si entra nella sicurezza degli interni.

    Cmq se mi parli di gradi, sei un bellouriano. Mi fa piacere 🙂

    “vorresti qualcosa di “conturbante e metafisico”, ma saranno pure fatti tuoi”

    io vorrei vedere del coraggio che sia presente per tutta la durate del film.
    Altri potranno essere rimasti contenti che invece dalle atmosfere iniziali si passa a quelle più intime dei personaggi. E saranno fatti loro.

    @souffle: sono tematiche sicuramente interessanti, ma personalmente avevo la maggior urgenza di parlare d’altro per mostrare la mia opinione 🙂

    Saluti

    Chimy

    Rispondi
  24. trovo particolarmente interessante questo tuo ultimo intervento, Chimy, poiché mi chiarifica cosa intendi con lo stacco tra la prima e la seconda parte del film. tuttavia, non avverto affettazione nel soffermarsi sui personaggi e anche se l’ambientazione passa in secondo piano (“archiviando” l’atmosfera un po’ onirica) lo trovo un cambio di registro che non risulta dispersivo. sul fatto che l’uso di campi totali e primi e primissimi piani siano caratteristici del prodotto televisivo è dovuto, naturalmente, al diverso tipo di fruizione (la televisione spesso fa da sottofondo come la radio, spesso ci si distrae e bisogna enfatizzare i dialoghi e l’emotività dei caratteri – non c’è tempo/motivo per soffermarsi sulle immagini); ma ciò non ne rende automaticamente piatto o superfluo l’uso nel cinema. per me, il gioco, in “laciami entrare”, riesce. mi pare ne stia scaturendo una piacevole discussione. vi seguo.
    per ora un saluto.

    Rispondi
  25. @virginprune: altro commento giustissimo il tuo. Hai perfettamente ragione sull’uso dei piani più ravvicinati nella TV; il fatto che però abbia parlato delle fiction non è stato per dire che “Lasciami entrare” è un prodotto similtelevisvo, assolutamente. Ma x dire che si vanno a seguire nella seconda parte delle forme maggiormente “sicure” (scusa il brutto termine) per gli spettatori, piuttosto che nella prima dove, mi pare che concordiamo su questo, l’ambientazione rimane in primo piano. E’ lei nella primissima parte la vera protagonista e, a mio gusto, Alfredson avrebbe potuto sviluppare ancora quella forza perturbante del paesaggio nella seconda parte con maggiore forza e coraggio.

    Sono molto contento di averti chiarificato cosa intendevo con lo stacco tra la prima e la seconda parte del film e che trovi, cmq anche se siamo in disaccordo, interessante la posizione.

    Spero che lascerai altri commenti perchè i tuoi interventi li ho trovati estremamente interessanti e adattissimi a sviluppare una bella discussione.

    Un saluto 🙂

    Chimy

    Rispondi
  26. Grazie della lezioncina, della quale chiaramente non avevo bisogno. Un totale, molto semplicemente, è un’inquadratura che riprende nella sua totalità lo spazio nel quale si compie l’azione, come dicono anche gli esimi testi da te citati, situandovi i personaggi “indipendentemente dalla relazione che questa ha con l’ambiente e dalla distanza degli oggetti [e i personaggi] rappresentati”: quindi può essere un campo lungo o medio che riprende i personaggi nell’ambiente, punto. Parlando della “differenza, decisamente sottile, fra un campo medio e un campo totale”, non hai detto nulla perché il totale si stabilisce con riguardo alla totalità dell’azione dello spazio, mentre il campo medio esclusivamente in relazione alle dimensioni della figura umana compresa in tale spazio: quindi un totale non sarà che un campo medio o lungo che riprende la totalità dello spazio della scena. Il totale non abbandona l’ambiente manco per nulla: lo descrive, diobono, ponendovi dentro nelle sue coordinate spaziali l’azione. Al massimo dovevi parlare di esterni, e il tuo discorso avrebbe fatto acqua per altri motivi.

    Rispondi
  27. dunque, per quanto riguarda la concezione di campo totale concordo perfettamente con gahan (il campo totale ha una specifica funzione che non comporta necessariamente una posizione della camera più ravvicinata rispetto allo spazio da inqudrare, per cui è un ambito ambiguo: anche un campo lunghissimo può essere considerato un campo totale).
    però, in tal senso, mi sto un po’ perdendo, perché nel caso specifico di “lasciami entrare” non sono riuscito ad avvertire una separazione così netta (del resto possono essere considerate – a mio avviso – campi totali anche anche alcune inquadrature – girate in esterno – che riguardano il primo omicidio compiuto da Eli).

    premetto, comunque, che la mia visione non è stata così attenta ma, effettivamente (l’ho notato proprio leggendo questo post e i vari interventi) , nella seconda parte gli interni mi sembra prevalgono sugli esterni e ciò potrebbe rendere l’idea di una narrazione più rassicurante (come sottolineato da chimy), anche se tale sensazione non l’ho avvertita.

    Rispondi
  28. Esattamente, ma è una cavolata. Una critica che si mette a parlare di una maggiore presenza di interni nella seconda parte non dice assolutamente nulla, se non che chi la fa così aprioristicamente non sa cosa sta cercando — o piùà semplicemente non ha capito che la cosa ha molto chiaramente ha un senso nel film. Allora “La parola ai giurati”, che è un film fatto quasi interamente in interni, con ampio uso di totali e rigorosissimo montaggio analogico, sarebbe un film rassicurante e dunque una schifezza. Mi chiedo se si ha un’idea di cosa cavolo si sta parlando.

    Rispondi
  29. Erratum: Ho scritto “montaggio analogico” anziché “analitico”.

    Rispondi
  30. anonimo

     /  15 gennaio 2009

    Scusate se intervengo visto che non vi conosco ma sono indignato che sul web possa scrivere qualsiasi cosa qualunque persona che non capisce nulla di cinema e non sa neanche di cosa sta parlando. Studio cinema a Gorizia e quello dei piani di ripresa fa parte dell’esame che viene fatto all’inizio del primo anno.
    Mi chiedo Gahan dove cazzo hai letto le stronzate che dici? Un totale non può essere un campo lungo o lunghissimo o tua nonna… è un campo più ravvicinato del medio e la posizione dei personaggi c’entra eccome! E che cazzo!
    Ma vatti a studiare qualcosa invece di parlare, razza di ignorante! E poi puoi venire a parlare di cinema. Forse.
    Il riferimento a Casetti è poi sbagliato farlo perchè è un mentecatto che usa i termini che vuole per qualsiasi cosa. Cerchiamo di capire bene le fonti che si citano e poi le tirate fuori per i vostri blog!

    Rispondi
  31. ho sempre pensato che un campo totale avesse lo scopo di fornire un’idea d’insieme “esaustiva” della scena in cui agiscono i personaggi. pertanto ritenevo/ritengo che anche una scena di massa in campo lungo potesse essere considerata un totale se definisce “l’intero” spazio dell’azione.

    Rispondi
  32. Quindi un “totale” perché si chiamerebbe proprio “totale”? Così, a caso? Spero ti abbiano bocciato all’esame, chiunque tu sia, se sei qualcuno.

    Rispondi
  33. scusate, come detto prima, la questione devia sicuramente dai binari principali, però ora sarei curioso di approfondire.

    Rispondi
  34. Specifico che il mio commento era riferito a quel deficiente dell’anonimo, che giustappunto è codardamente anonimo. E cmq non stiamo deviando affatto dai binari principali, la questione è seria: non sapere cos’è un totale e basare un attacco “morale” ad un film su una non meglio specificata differenza fra un campo totale e un campo medio non è affatto cosa di poco conto.

    Rispondi
  35. anonimo

     /  15 gennaio 2009

    Figuratevi se adesso ve lo vengo a spiegare! Mi sono già pentito di aver commentato in un blog di cinema.
    Continuate a leggervi Casetti e a citarlo così non imparerete mai un cazzo! addio

    Rispondi
  36. Bravo, vai a studiare.

    Rispondi
  37. “La parola ai giurati”? Non c’entra molto con il discorso sul perturbante e sul cinema horror. Comunque giusto per ribadire, Lumet lavorava in televisione prima di esordire con quel film. E il film stesso è tratto da una serie televisiva. E poi mi par chiaro che usa i totali, per Dio, è girato tutto in interni! Ed il totale è proprio il campo adatto agli interni. Non so, secondo me devi trovare un altro esempio. Questo te lo boccio.
    Però mi par chiaro che il totale è un termine usato per gli spazi interni proprio perchè abbraccia tutto lo spazio dove si svolge l’azione e dove gli agenti allo stesso tempo sono ben visibili, cioè degli interni di ragionevoli dimensioni. Se si va fuori dalle stanze, allora si parla di campi lunghissimi, lunghi e medi. Il tuo discorso sembra dire che ovunque si parla di campi totali. Anche un campo lungho (esempio inventato) da cui si vede, magari da un balcone, la piazza del paese con un gruppo di rivoltosi è un campo totale perchè la piazza è il luogo dove i rivoltosi rivoltano.
    Poi è chiaro che se la stanza è un salone di 500 metri quadrati si parla di campo lungo o lunghissimo comunque. Come dice Bordwell in “teoria e prassi del film”, è tutta questione di proporzioni e dimensioni. Bordwell tra l’altro propone un altra definizione di campo medio.
    Riproviamoci (inserisco anche la definizione di campo medio di Bordwell, se avete da ridire ditelo a lui non a me): campo lunghissimo, la figura umana è appena visibile; campo lungo, le figure si vedono di più, ma lo sfondo continua a dominare (IMPORTANTE, LO SFONDO CONTINUA A DOMINARE); campo medio lungo o piano americano, figura umana dalle ginocchia in sù; campo medio, inquadra il corpo umano dalla vita in sù.
    Ecco, ora dimmi come fa, anche in questo caso, il campo medio ad essere un totale, visto che dovrebbe abbracciare tutto lo spazio disponibile.
    Ah, per inciso, queste sono parole testuali di Bordwell and Thompson, da “Teoria e prassi del film”. Gli autori dicono esplicitamente che ci sono equivoci diffusi riguardo la scala dei piani, e questo post ne dimostra la verità.
    Il campo medio, per la stragrande maggioranza del mondo, è invece il campo che viene dopo il lungo, che si avvicina al personaggio in modo da fargli approssimativamente occupare al massimo metà altezza del quadro.
    Per quanto riguarda il totale, vale quello che ho detto, è una definizione che si usa esclusivamente per gli interni di modeste dimensioni.

    Esempio: visto che sei un Bellouriano, prendiamo Vertigo di Hitchcock.
    CLL: veduta dalla collina del ponte, estensione dell’orizzonte ampissima. Personaggi quasi invisibili.
    CL: la protagonista cammina davanti all’auto, l’auto occupa un angolo sinistro, approssimativamente la figura umana occupa in altezza un decimo del quadro. Il resto è occupato dal ponte.
    CM: la mdp si avvicina alla figura umana, è in primo piano e la sua altezza è un terzo di quella del quadro.
    Totale: ufficio preso per intero, si vede un personaggio in piedi (vicino all’ingresso dell’ufficio) a figura intera (occupa quasi l’altezza del quadro), e un altro seduto dietro alla scrivania.
    Semitotale: la mdp prende solo lo spazio intorno alla scrivania, con il personaggio in piedi che si è avvicinato e l’altro ancora seduto.

    Se ne hai bisogno, Gahan, domani mattina realizzo apposta per te un post con le immagini dei piani che ho appena citato. Fammi sapere.
    Saluti.
    Para

    Rispondi
  38. Io non sono un bellouriano, anzi sono proprio un bordwelliano convinto fin nel midollo. Meglio di Bordwell sulle questioni stilistiche non c’è nessuno, fra i vivi. D’altronde in America le classificazioni sono queste, tanto che non si parla di totale ma di “establishing shot,” appunto perché l’inquadratura ha il solo scopo di stabilire le coordinate dell’azione in un certo spazio, che sia in interni o esterni. Per cui certo, esiste il totale di una piazza. Con le immagini sarebbe meglio, in effetti, dato che non ricordo le inquadrature incriminate di “Vertigo,” ma dalla descrizione del totale e semitotale che citi dovrebbe trattarsi in termini bordwelliani di null’altro che un campo lungo che funge da totale ed un conseguente avvicinamento in campo medio (del personaggio ancora seduto, lungo invece di quello in piedi) che fa da semitotale riprendendo una porzione determinata della stanza. Come volevasi dimostrare: campi lunghi e medi.

    Rispondi
  39. Fino adesso mi sono divertito ma ora sto iniziando a stufarmi.

    Allora Gahan se credi, come hai scritto nel commento 34, che la critica che faccio al film sia la presenza di campi totali e non medi continua pure a pensarlo che non m’interessa. Mi pare che ci sia tutta una recensione a spiegare l’attacco a “Lasciami entrare” nella quale i due “campi” non vengono nemmeno citati.

    Quando mi hai chiesto delle forme filmiche te ne ho parlato non tanto perchè c’è più uno o l’altro e a me uno sta simpatico e l’altro no ma per parlare del rapporto fra azione-personaggi e l’ambiente (come ho già scritto ma lo ripeto). Il discorso interni-esterni che hai citato che potevo fare non c’entra una mazza e lì certo che faceva acqua.

    Nel campo medio l’ambiente “domina” (è il verbo che mi viene meglio per spiegare il rapporto ma forse dovrei iniziare a pensarne un altro) l’azione-i personaggi; nel totale l’azione-i personaggi dominano l’ambiente. E’ vero o no? Pensi sia il contrario? Non lo so e non m’interessa onestamente. Per me, e credo x chiunque, in un’inquadratura in cui è l’essere umano a “dominare” lo spazio che lo circonda la sensazione di “rassicurante” è molto superiore. Per te forse non è così.

    Bene questo discorso inutile sui piani di ripresa è per dire, e lo ripeto x la 40esima volta credo, che (PER ME) nella prima parte l’ambiente è il protagonista del film, con le tematiche che A ME sono interessate: l’atmosfera e il perturbante… ecc ecc
    Nella seconda l’azione, i personaggi, diventano i veri protagonisti e si perde quell’alone quasi metafisico della prima parte.

    E questo passaggio porta ad una scelta ad inserire maggiormente il pubblico all’interno della vicenda. A me ha deluso, a te è piaciuta di più questa? ti sono piaciute ugualmente? non è per te una svolta più commerciale dettata dalle leggi del mercato? Non so cosa dirti… ma spero una buona volta di aver spiegato questo concetto del mio giudizio.

    Ma come noto, e mi spiace, l’intenzione di intavolare una discussione interessante si è bloccata dalla voglia di prendere il sopravvento e il tuo commento 28 ne è la dimostrazione. Se pensi che la mia critica sia dettata dal fatto che ci sono più interni nella seconda parte che nella prima, sei libero di pensarlo.

    Se pensi che non sappia di cosa sto parlando (o se non lo capisci o se fingi di non capirlo) semplicemente non leggermi. O forse la motivazione delle tue risposte è dettata dal voler poi correre sul blog di Souffle e scrivergli che da noi si scrivono cose aberranti, inventandoti tu, come stai facendo nei commenti, che la mia posizione è che il film è brutto perchè ci sono campi totali?
    Speravo di essere riuscito ad articolare meglio la mia posizione, forse Virgin Prune (anche se non è d’accordo col mio giudizio) l’ha capito, tu non lo so e m’interessa poco.

    Da parte mia finiamola qua perchè andare avanti in questo modo ha poco senso… se il Para, o Nicolò o altri che sanno di cosa stanno parlando vogliono andare avanti facciano pure. Io, come già detto, mi sto stufando.

    @utente anonimo: spero di non vederti più su questo blog perchè le offese personali a CHIUNQUE sono inaccettabili e, ha ragione gahan, per di più da un codardo che nemmeno si firma!
    Dato che il bersaglio casettiano sono io sarei anche tentato di chiederti qualcosa visto che Casetti io lo ammiro molto e dovresti farlo anche tu, ma dato che non voglio leggere tue risposte non ti dico niente.

    Mi spiace soltanto che non abbiamo ancora trovato una soluzione contro questa piaga degli anonimi.

    Inutile dire a Gahan e Virgin Prune che mi spiace per questa brutta presenza che oggi si è materializzata…

    Un saluto e un a mai più rivederci all’anonimo di Gorizia

    Chimy

    Rispondi
  40. E lo capisco che ti stai stufando… Guarda che VirginPrune ha capito esattamente quello che ho capito io.

    >Nel campo medio l’ambiente “domina” (è il verbo che mi viene meglio per spiegare il rapporto ma forse dovrei iniziare a pensarne un altro) l’azione-i personaggi; nel totale l’azione-i personaggi dominano l’ambiente. E’ vero o no?

    Ma nient’affatto, le mie traveggole derivano proprio da questa cosa. Nel campo medio c’è sostanzialmente un equilibrio fra figura umana e ambiente. Stai riprendendo un personaggio dalle ginocchia in su (campo medio lungo, o medium long shot, che conta come campo medio) o dalla vita in su: la figura e lo sfondo sono in sostanziale equilibrio. Nel campo totale i personaggi (tutti) sono nell’insieme tutto dell’ambiente dove si svolge l’azione: se c’è un solo personaggio nella scena che entra in campo lungo in una sala enorme quello è un totale, ed è chiaro che anzi è l’ambiente a dominare rispetto al personaggio; se hai venti persone in una stanza piuttosto piccola, saranno i personaggi a dominare rispetto alla stanza. È pura questione di logica. Ma se non ti interessa questo, figuriamoci passare al resto.

    Rispondi
  41. intervengo per una (mia) chiusura, poiché avendo postato più commenti mi sembra giusto “concludere”.

    non voglio apparire un buonista accondiscendente, ma ribadisco che mi trovo in “totale” (cerco di fare un po’ lo spiritoso) accordo con Gahan, per ciò che concerne il discorso “campo totale”.
    dicendo che si stava deviando dai binari principali, intendevo proprio che si rischiava la “brutta” deriva sull’accanirsi in maniera personale su una questione che non riguardava la pellicola oggetto del post (ciononostante sono stato io stesso a chiedere di approfondire e non avrei dovuto).

    venendo a quanto argomentato da chimy, è (ora) ancora più palese che mi trovi in disaccordo con lui, ma è stato interessante leggerlo e ritengo di aver compreso bene cosa non gli sia piaciuto.
    tralasciando l’aspetto tecnico, nella seconda parte di “lasciami entrare” l’enfasi si sposta sui caratteri (ma già nella prima, la relazione che s’instaura tra Oskar ed Eli assume subito connotati “particolari” – benché la trama sembri essere indirizzata su canoni più consoni all’horror, o almeno a certi canoni horror) e s’intende così evidenziare l’innocente ambiguità del rapporto tra i due ragazzini tramite l’interazione con il mondo (adulto) che li circonda (di particolare rilievo la scena in cui Oskar è a casa del padre, quando giunge la visita del possibile compagno del genitore omosessuale) e la sua cruda e arida indifferenza (l’ubriacone e scontroso Lakke, gli adulti fuori fuoco e l’insegnante che pur, vedendo Oskar impugnare un bastone, non si preoccupa affatto di ciò che potrebbe accadere), oltre alla principale metafora dell’attraversamento di una soglia di confine che separa l’adolescente dall’adulto.
    questi elementi (suppongo) Chimy non li abbia apprezzati e (forse) ha considerato il film un po’ a compartimenti stagni. io, invece, a parte qualche lungaggine (qualche taglio qua e là penso avrebbe giovato alla fluidità della narrazione), non ho riscontrato intenzioni di voler cercare forzatamente il consenso del pubblico (e quando ho scritto di esigenze commerciali, mi riferivo all’etichetta horror con la quale si cerca di vendere il prodotto).

    sperando di non alimentare “polemiche”, un saluto e a presto!

    Rispondi
  42. io sono triste
    il commento dell’anonimo è triste
    per parlare di cinema bisogna studiare cinema?
    è cinema o meccanica quantistica?
    sulla questione che avete scatenato ho capito il discorso del chimy (lo spostamento dal piano più turbate a quello più intimo della “faccenda”), che mi sembra chiaro, condivisibile o no, e andrebbe rispettato (io avrei troncato la discussione molto prima: è giusto chiarire, criticare ma non mettere in dubbio che uno scriva quello che scrive tanto per, in maniera aleatoria, non permetterei che lo si dicesse a me che di cinema non ne so un cazzo, figuriamoci fossi nei panni di una persona che il cinema ha scelto di studiarlo)
    e mi sembra anche piuttosto chiaro che abbia ragione sui piani di ripresa, ma non voglio entrare nella questione
    anche perché, se posso dire la mia, il problema non si risolve dibattendo sui piani e i campi (al di là del fatto che vogliate dimostrare di aver ragione, ma come ho già detto per me la ragione è inequivocabilmente dalla parte del chimy). il cinema è (per come la vedo io) olistico e non una somma di campi e di piani, e la questione è più ampia di una elencazione in tal senso, ma la questione l’aveva già specificata chimy nel post senza per l’appunto scendere in tecnicismi
    keep it simple

    Rispondi
  43. era NON scriva

    Rispondi
  44. urka che polverone si è sollevato…:)

    e pensare che ti avevo lasciato dicendo “anche questo è il bello”…

    col cavolo che adesso scrivo un post contro Racconto di Natale…;)

    Rispondi
  45. infatti!
    per questo penso fosse meglio non avessi commentato ancora al 41. 😀

    Rispondi
  46. Ragazzi approfitto di questa accesa discussione per pubblicizzare il saggio che sto scrivendo e che presto sarà pubblicato:

    “Analisi di un capolavoro: campi lunghi e campi medi in Resiklo” ^____^

    Vogliamoci bene ragazzi nonostante le divergenze d’opinione ^___*

    Rispondi
  47. anonimo

     /  16 gennaio 2009

    ok.
    se avevo dubbi ora ho deciso.
    mi fido e lo so.
    grazie,
    mi pare che già l’ho visto
    pw

    Rispondi
  48. Tanto per concludere la questione da parte mia, chiedo a chi fosse interessato di acquistare (o sfogliare) il primo libro che ho citato “Analizzare i film, Augusto Sainati e Massimiliano Gaudiosi, Marsilio, 2007”. Andare a p.78. Vedere l’esempio di campo medio che viene fatto, che riguarda, un’immagine del film “Spartacus” e valutare di per sè, visto che almeno le immagini non mentono.

    Virgin Prune e Honeyboy: mi fa piacere che abbiate capito il discorso, seppur non siate d’accordo (almeno VP sicuramente non lo è).
    Grazie Filippo e weltall (voglio partecipare a quel saggio ^^) per il passaggio.

    Saluti

    Chimy

    Rispondi
  49. @pw: che hai deciso? Cmq prego :).
    Se non ci conosciamo benvenuto/a su cineroom…

    Chimy

    Rispondi
  50. Io vorrei non chiudere, perché non mi va di passare per ignorante o peggio pazzo. E soprattutto perché le immagini parlano da sole. Prendo un esempio da Bordwell, quindi. Questo è un totale da The Lonely Villa (D.W. Griffith, 1909), con i personaggi in campo lungo:

    Rispondi
  51. Gahan prendere Bordwell che è straniero come riferimento, per me è sbagliato, vista appunto la confusione che c’è nella traduzione fra Italia ed estero sia nel campo visivo che nel campo sonoro. L’esempio di campo medio che fa Bordwell in Teorie e prassi (adesso non trovo la pagina ma me la ricordo l’immagine e riflette la tua definizione) è uguale alla tua spiegazione, ma è diverso da tutte quelle proposte dai testi italiani in cui per il campo medio la mdp è ben più lontana dai personaggi.

    Quest’immagine in qualsiasi manuale di analisi italiano è sì un totale ma i personaggi non sono assolutamente in campo lungo. In campo lungo, e qui mi ripeto andate a vedere il libro citato, i personaggi sono appena riconoscibili. Nel lunghissimo non sono riconoscibili e sono semplici silhouette le cui azioni sono praticamente impercettibili.

    Cmq sei liberissimo di seguire Bordwell, che anch’io amo molto, ma per me è più corretto seguire i manuali italiani per i motivi sopra detti.

    Se avete un pò di pazienza nel pomeriggio vado a cercarmi le immagini di “Spartacus” che il manuale di analisi italiana usa per mostrare il campo medio, lungo e lunghissimo e le posto (così da dimostrare anch’io che non sono pazzo, se ce ne fosse bisogno). Vi consiglio cmq di acquistarlo o, mi ripeto anche qui, di sfogliarlo.

    A più tardi

    Chimy

    Rispondi
  52. secondo me è un errore di traduzione sul bordwell nel passaggio all’italiano…
    quei personaggi lì non sono proprio per nulla in campo lungo, non scherziamo
    il CL è decisamente più ampio
    questi (http://img165.imageshack.us/img165/41/62lawrenceofarabiags9.jpg) sono personaggi in campo lungo (in CL devi appena riuscire a distinguerli i personaggi)

    Rispondi
  53. aveva già risposto il chimy, vabbè, ormai…

    Rispondi
  54. Bordwell è uno straniero come è uno straniero Bellour, e allora? Le categorie usate da Bordwell sono pane di tutti i giorni, a meno che non si viva solo nel ristretto mondo italiano, e la traduzione è ormai stabilita con chiarezza, non c’è nulla da chiarire: un “long shot” (quello che ho riportato) è un campo lungo, un “medium shot” è un campo medio, un “extreme long shot” è un campo lunghissimo. Quello di “Lawrence of Arabia” è un campo lunghissimo.

    Rispondi
  55. Caspita… Non l’ho visto, dalle mie parti ancora nulla. Post bello gagliardo e tosto: mi piace. 🙂
    (E credo tra l’altro, a naso e da quanto letto in giro, di poterlo condividere alla grande)

    Nella sostanza del post/corpus dei commenti ho apprezzato in particolare due cose:
    1) Il riferimento (perfetto) al Nosferatu herzoghiano, esempio perfetto di “caratterizzazione” psicologica del personaggio-Vampiro. In quel vampiro poi c’è tutta l’urticante potenza espressiva del grandissimo Klaus Kinski. Lo ricordo sempre con un brivido, Klaus Kinski.
    2) La precisazione in merito a Roy Andersson, regista che sicuramente ti piacerà parecchio e troverai interessantissimo. Ne sono sicuro. Procurati “Songs from the second floor” e “You, the living”.

    Un abbraccio 🙂

    Rispondi
  56. @Gahan: Secondo me quello che hai riportato tu è un campo medio.

    Rispondi
  57. quello di lawrence non è assolutamente un CLL (che è l’inquadratura più ampia possibile), anche solo perché tu stai distinguendo delle forme umane (credo sia davvero difficile distinguere figure umane in un CLL, se non praticamente impossibile)
    il CLL viene usato per inquadrare paeseggi, certamente non persone (che si ci fossero sarebbero per l’appunto indistinguibili)
    con questo non ho molto da aggiungere, perché non si può dire altro
    e la questione (che è una questione di definizioni) mi sembra anche piuttosto inutile, ormai
    un ct non può essere un cl come il 2 non può essere contemporaneamente anche il 10, che gli è maggiore

    Rispondi
  58. Quindi è un totale o un campo medio (perché pare siano in alternativa)? Infinite opzioni, pare.

    Rispondi
  59. Facciamo un altro esempio, sempre da Bordwell. Questo è un totale da City of Violence (Seung-wan Ryoo, 2006), in campo lungo:

    Rispondi
  60. ci fa molto piacere che tenga a mostrarci la tua conoscenza della terminologia di bordwell…
    ma non è a furia di ripetere le (stesse) cose che si dimostri di aver ragione
    chiudi il bordwell e non ti chiudere in certe definizioni (che sono, inutile ribadirlo, erronee. ciò non toglie che tu sia liberissimo di usarle. solo che se stai parlando con un ITALIANO lui non ti capisce… dato che difficilmente posso pensare ad un campo che sia contemporaneamente totale e lungo, specie alla luce del fatto che hai postato un campo medio ora ^^)
    aspettiamo spartacus

    Rispondi
  61. Anziché dire “erronee”, direi piuttosto che non sono universalmente usate; lo stesso può dirsi per le altre definizioni, comunque. E tra l’altro Bordwell è tradotto in italiano ed è usato come manuale comunemente anche in Italia, quindi i ragionamenti italiano-non italiano hanno gambe molto corte.

    Rispondi
  62. provo a fare ulteriore confusione:

    indipendentemente dal fatto che si tratti di CM o di un CL, perché l’inquadratura postata da Gahan non può essere considerata un T, visto che espleta la funzione di mostrare l’intero spazio in cui agiscono tutti i personaggi impegnati nella scena?

    Rispondi
  63. Gahan, tu hai un sacco di problemi. Ma veramente un sacco di problemi.
    Io sono un Bordwelliano. Tu dici di esserlo ma non hai capito un cazzo di niente. Bordwell dice che nel campo lungo l’ambiente continua a dominare.
    Bene, tu citi Bordwell che è l’unico uomo al mondo a dirla diversa da TUTTI gli altri teorici e studiosi di cinema. Bene, Bordwell, guarda caso, non parla mai di totale e chiude il paragrafo dicendo che c’è confusione ed equivoci sulla questione. E tu prendi l’unico che la dice diversa, che dice che c’è confusione, come tuo modello. Che se non ti tiravamo fuori noi il Bordwell tu andavi avanti a dire la tua senza citare le fonti.
    Ok, Bordwell parla di campo medio come dalle vita in sù, e tu hai detto, e lo hai detto tu, che il medio può essere un totale. Quindi non sei un Bordwelliano perchè se segui Bordwell un campo medio non può essere un totale, per il semplice fatto che i personaggi vengono tagliati e quindi anche l’ambiente in cui sono, non c’è totale ma parziale per fartela capire.
    Apro una parentesi, il totale forse si chiama così perchè prevede il totale di azione e agenti nella ripresa più comprensibile possibile, quindi ad una distanza ragionevole. Come ho già detto un campo lungo non può essere totale perchè i personaggi non si vede chiaramente cosa fanno, come sono, ecc.
    Visto chi i libri che ti citiamo non te li comprerai mai, metto a disposizione una piccola dispensa di un laboratorio di linguaggio cinematografico tenuto dall’esimio professor Raffaele De Berti della Statale di Milano, tra parentesi uno dei più grandi esperti di cinema muto del mondo. Vai a dire anche a lui che non capisce un cazzo, lo trovi a Milano. Svegliati Gahan, nessuno vuole farti passare per pazzo, basta che la finisci di ostinarti su cose sbagliate, non vogliamo nemmeno che ci dici “avete ragione”, perchè sappiamo di averla, solo che la smetti di commentare.
    Qui trovi la dispensa. Posto le immagini di Vertigo che ti ho detto e che arrivano da quella dispensa.
    Qui c’è la dispensa, scaricatela
    http://files.splinder.com/5aeb400fd059cf57912634b1fe1fcfb1.pdf

    Immagini di Vertigo:
    CLL

    CL

    CM

    Totale

    Establishing shot esterno

    Semitotale

    Dopo tutta sta roba io la chiudo qua.
    Saluti.
    Para

    Rispondi
  64. Il mio punto è esattamente questo: indipendentemente dalle nostre rispettive e legittime classificazioni su campi medi e lunghi (le mie ribadisco, sono unanimamente quelle usate nell’ampio mondo anglo-americano), il totale ha una funzione e si distingue per la funzione che ha, non per la dimensione della figura umana al suo interno.

    Rispondi
  65. “Apro una parentesi, il totale forse si chiama così perchè prevede il totale di azione e agenti nella ripresa più comprensibile possibile, quindi ad una distanza ragionevole. Come ho già detto un campo lungo non può essere totale perchè i personaggi non si vede chiaramente cosa fanno, come sono, ecc.”

    estrapolo questo dal tuo commento, Para, perché è ciò che più m’interessa per come intendo il Totale (il discorso sulla distanza ragionevole):
    se ho una scena di una rissa in cui sono impegnati una ventina di personaggi e ho un’inquadratura che riesce a circoscrivere l’intero spazio dell’azione (che sia o meno un esterno), anche se le figure saranno meno distinguibili di un’inquadratura che cattura spazio e azione dove sono impegnati due soli personaggi, considero tale inquadratura comunque un totale.

    la faccenda m’incuriosisce e spero di non annoiare (premesso che non sono affatto un esperto).

    Rispondi
  66. Appunto perchè nessuno di noi è esperto, scarica anche tu la dispensa che ho indicato.
    L’esempio che fai ci riporta al massimo all’establishing shot, al piano d’ambientazione. Che non è proprio un totale, perchè in nessun film i personaggi intorno a cui ruota l’azione sono una rissa di 20 persone, e poi anche in quel caso tu non distingui chiaramente l’azione di ognuno dei personaggi. Il totale serve per non lasciare nulla ma proprio nulla al caso. E l’unico modo è quello di inquadrare i personaggi per intero sfruttando quasi tutta l’altezza del quadro e ineserendo nel quadro la totalità dell’ambiente interessato alla loro azione. Esempio di prima, due in un ufficio, si vede tutto l’ufficio e loro due per intero.
    Saluti.
    Para

    Rispondi
  67. Ma poi, visto che dobbiamo citare forzatamente gli italiani sennò sembra che siamo pazzi e diciamo cazzate: Rondolino-Tomasi adottano la scala dei piani comunemente adottata in Italia (la differenza sarebbe in sostanza che il piano medio anglo-americano si chiama invece mezza figura), eppure definiscono il totale così: «Spazialmente tale figura è abbastanza vicina a un campo medio o lungo, ma il suo elemento fondante è quello di rappresentare per intero, o quasi, un ambiente – un interno o un esterno circoscritto – e in particolare di mettere in campo tutti i personaggi che prenderanno parte all’azione».

    Rispondi
  68. Wow, l’unica cosa positiva che scaturisce da questa accesa discussione, almeno per me, è che adesso conosco un sacco di manuali di cinema da comprare e da studiare per mia passione e per mio gusto. Non sono una grandissima esperta, però per quanto riguarda la definizione di campo lunghissimo, lungo, medio, ecc…mi accodo sostanzialmente al Chimy, soprattutto perchè con l’esempio di Vertigo che ha fatto mi trovo totalmente d’accordo. Detto questo purtroppo ahimè non conosco tutti i teorici che avete citato e dunque non posso dirmi “seguace” dell’uno o dell’altro, o dela scuola italiana o inglese o americana…però ripeto, mi avete dato modo di conoscere un pò di roba che non conoscevo. Grazie!

    Rispondi
  69. Io la butto lì…ma a cosa serve attaccarsi su queste cose?!?

    Tanto è un discorso destinato ad andare avanti così per sempre…quindi che ognuno rimanga con le sue convinzioni e amici come prima…

    Scusate l’intromissione.

    (in silenzio ritorna nell’antro buio da cui è uscito)

    Rispondi
  70. Non serve proprio a niente attaccarsi a queste cose Filippo, hai ragione, ma Gahan sulle gambe corte si sbaglia eccome perchè ci sono convenzioni italiane e anglosassoni che sono molto diverse su qualsiasi cosa. Vedi il sistema delle note, che fra gli anglosassoni è al contrario nell’utilizzo di ivi e ibidem, ma forse anche questo è un optional, no?… cmq ognuno è libero di fare quello che vuole ma ci sono delle convenzioni che sono diverse da paese a paese.

    Perchè se un americano dice che un’immagine è un campo medio e da noi quello si chiama piano americano (è un esempio a caso, sbagliato, tanto per dirne uno) la differenza c’è ed è sostanziale.

    Cmq qui mi fermo e, come già detto, più tardi posto le foto di “Spartacus” prese dal libro di analisi della Marsilio così almeno si vede di come queste distinzioni “hanno le gambe corte”.

    Chimy

    Rispondi
  71. Ma no, puoi risparmiarti, c’ha già pensato il tuo collega a postare le immagini. Figuriamoci. Però rimane ancora da chiedersi cos’è in effetti un totale, posto che un testo italianissimo, in linea con quello che dico io, informa che «Spazialmente tale figura è abbastanza vicina a un campo medio o lungo, ma il suo elemento fondante è quello di rappresentare per intero, o quasi, un ambiente – un interno o un esterno circoscritto – e in particolare di mettere in campo tutti i personaggi che prenderanno parte all’azione». Non ce ne siamo accorti, ma la discussione è nata da questo, da questa fantomatica differenza incolmabile fra un piano medio e un piano totale (infatti, ad esempio, pickpocket83 ha definito la prima immagine da me postata — un totale, indubbiamente e universalmente — un campo medio, cosa che in effetti è secondo i canoni italiani posto che il tizio al centro occupa all’incirca metà della verticale).

    Rispondi
  72. Ho scritto piano ma è campo, ovviamente.

    Rispondi
  73. Anche se ormai è inutile visto che già le foto di Hitchcock bastavano e avanzavano cmq per correttezza, come promesso, posto le tre foto (precise, è stato un lavoraccio ^^) messe dal libro “Analizzare i film” della Marsilio che nuovamente vi invito ad acquistare, sto puntando alla possibilità che la casa editrice mi dia una parte dei guadagni :), per mostrare esempi (gli unici del libro) sul campo lunghissimo, campo lungo e campo medio (importante per il discorso ambiente-personaggio tanto discusso); il totale nel libro è preso da “La vita è meravigliosa” che mi sembra inutile postare perchè è un’inquadratura praticamente identica a quella de “La donna che visse due volte”.
    Ecco le attese (e ormai inutili) immagini:

    CLL

    CL

    CM

    Così sono le convenzioni che si usano in Italia. Poi ognuno è libero di fare un pò come vuole.
    Può inventarsi i piani o il linguaggio come gli pare; oppure dire che la frase (cito testualmente da Casetti, Analisi del film, così da ridare una definizione del totale) “Totale: unità ambigua che va a porsi fra il campo medio e la figura intera (…). E’ un pò più specifico del campo medio, concentrandosi sull’azione e tralasciando l’ambiente” sia una stupidaggine dato che Casetti è un mentecatto, come pensa l’anonimo di Gorizia.
    Direi che con questo commento la discussione si chiude anche perchè non sappiamo proprio come potrebbe andare avanti.
    Se qualcuno vuole maggiori delucidazioni sul alcune cose, ce lo scriva (per cortesia) direttamente in PVT.
    Se ci sono nuovi commenti su “Lasciami entrare” sono ben accetti… basta non parlare più di campi e scale dei piani ^^; che è una discussione che io (e me ne pento molto) ho iniziato tirando fuori i campi, ma che sostanzialmente è una discussione che porta a poco e altamente onanistica, quindi la chiudiamo qua e cercheremo di non aprirne altre in seguito (a meno che sia la recensione stessa a richiederlo e non i commenti).

    Chimy
    & Para che sottoscrive

    Rispondi
  74. @gahan: il commento 73 non è riferito a te (giusto per specificare) ma per fare una conclusione. Le immagini le abbiamo postate più che altro per altri che ormai erano incuriositi e mi avevano ormai chiesto di metterle. Noi rimaniamo con quella definizione di Casetti sul totale come unità ambigua (questo è certo) fra il medio e la figura intera. Il campo lungo resta fuorviante per noi in relazione al totale

    @pickpocket: perdonami ma mi sono dimenticato di risponderti nel marasma. Grazie per il tuo intervento e cercherò di recuperare Roy Andersson al più presto :).

    Saluti

    Rispondi
  75. anonimo

     /  16 gennaio 2009

    scusate se non entro nel merito (perché ancora non ho visto il film), ma avevo una curiosità: davvero Bordwell cita come esempio The city of violence? Mi sa che ho capito male io O__O

    Rispondi
  76. Ery82

     /  17 gennaio 2009

    Santo cielo! stavo facendo un giro di Blog e su cineroom ho trovato 75 comment su lasciami entrare ….

    Ma quando un film fa parlare così tanto ben venga!
    Al di là di critiche positive o negative…io purtroppo nn sono riuscita ancora a postare sul mio…ma al più presto ne parlerò ^^

    bisous
    Erica

    Rispondi
  77. anonimo

     /  17 gennaio 2009

    sì, forse ermetica. intendevo dire che non andrò a vedere questo film. c’è da scegliere (anche al cinema).
    pw

    Rispondi
  78. Fai proprio bene a scegliere altro per noi 🙂

    Chimy

    Rispondi
  79. Hai ragione che la discussione su piani e campi rischia di essere onanistica.
    A me sarebbe in effetti piaciuto leggere da queste parti e nei commenti al film, cosa ne pensavate di quello che la storia racconta.
    Invece da nessuna parte, tranne che su Gli Spietati, ho letto analisi che si soffermassero su questi aspetti del film.
    Spesso persi nell’analisi anatomopatologica della pellicola, dimentichiamo un approccio più “di pelle” o empatico con quello che, magari maldestramente, il regista ci sta tentando di dire.
    Perchè magari è interessante.
    In questo caso non mi sento di condividere il paragone con altri film “di vampiri”. In un caso perchè lì parliamo di “impossibilità di amore” adulto (la sessualità matura e adulta che viene dai Nosferatu di Herzog e Murnau non ha molto a che vedere con questa) e non prepuberale. Nell’altro perchè le versioni adolescenti “americane” sono figlie di un certo bigottismo normalizzatore assai distante dalla visione svedese.
    Un po’ come paragonare la sessualità americana a quella svedese. Sono due mondi diversi.
    O come quella danese (vedi il commovente film danese di fine anni ’70 You are not alone – anni luce dal pensiero italiano, che consiglio di recuperare).

    Ecco, qui Oskar nella sua fase di avvicinamento all’amore prepuberale, lo vive incontaminato, puro, non si fa domande sul genere mentre se le fa Eli che avendo 12 anni da… molto tempo conosce le brutture del mondo.
    Per Oskar è normale amare Eli e non gli frega nulla che lei sia o non sia una ragazza.
    Oskar vuole entrare in quell’Eden prepuberale dove Amore non è contaminato da Sesso, dove la sessualità è libera e aperta.
    Anche nella scelta dei due bambini, uno biondo (l’unico biondo del film) che pare una bambina e la mora che pare un bambino c’è una precisa indicazione.
    Poi arriveranno cultura, educazione, società, morale, divieti, ormoni, a disperdere tutto.
    Oskar sceglie di vivere 12 anni per sempre.
    Ecco, a me è questa lettura che ha interessato particolarmente.
    E che ci dice ancora di più cosa è la Svezia e cosa è, ad esempio l’Italia…
    un saluto

    Rispondi
  80. Mi sono preso un po’ di tempo per rileggere la nostra discussione. Torno a commentare esclusivamente per scusarmi dei miei toni: io, purtroppo ho un brutto carattere. Credo comunque che la nostra discussione (partita da una chiara incomprensione reciproca, sicuramente dovuta al fatto che io accetto, per tutta una serie di motivi “storici” che non vi sto qui a dire, una diversa classificazione dei piani di ripresa) non sia stata onanistica e sia stata anzi molto interessante, al di là dei toni, per chiarire alcune cose — la prima delle quali è il fatto che, appunto, ci sono più modi di vedere le cose anche in Italia, come dimostrano (oltre al modello anglo-americano mantenuto nella traduzione del Castoro) le diverse definizioni di totale date da Casetti e Rondolino-Tomasi. E credo sia stata una discussione interessante anche per chi ci ha letto. Saluti.

    Rispondi
  81. @souffle: concordo con te che spesso tralasciamo la storia, le parti più “di pelle”. E questo, nello specifico, è un mio difetto che spesso mi accorgo di avere rileggendo le mie recensioni.

    Il discorso che fai (anche nella tua recensione) sulla tematica della crescita e dell’amore adolescenziale è certamente interessante e, a mio modo di vedere (dopo averti letto poichè io non ci avevo onestamente pensato troppo), uno dei più interessanti sul film in assoluto. Anche sul discorso Svezia-Italia…

    Venendo a quello che ho scritto sui vampiri nella recensione.

    Magari le recensioni che ho letto (e mi riferisco a quotidiani o riviste, non ai blog) parlassero dell’ “innovazione” delle figure dei vampiri nel senso che dici tu!
    Il problema è che si è parlato di come finalmente i vampiri con questo film non siano visti come mostri, ma come individui dotati di sentimenti e, in particolare (questo il punto che più mi ha infastidito), esseri che vivono con sofferenza la loro condizione di non morti! In questo senso ho voluto citare Murnau (che con il film, come detto, non c’entra nulla) x mostrare come già nel muto si era sviluppato una tematica simile sui vampiri; esplicitata (solo x fare un altro esempio) poi meglio da Herzog. Un altro film che avrei voluto citare in questo senso, ma poi il discorso abbandonava i canoni e si aprivano troppe discussioni ulteriori, era il Dracula di Guy Maddin.

    @gahan: scuse accettate, non c’è problema.
    Penso anch’io che sia stata una discussione comunque interessante rileggendola, anche perchè ormai (su qualsiasi argomento) sui blog ce ne sono sempre meno purtroppo.
    E spero che lo sia stato in particolare per chi ci ha letto: cosa che mi farebbe molto piacere.

    Saluti a entrambi

    Chimy

    Rispondi
  82. Mi dispiace di aver avuto soltanto ora il tempo di leggere questo brillante post e la stupenda e interessante discussione che ne è seguita. Naturalmente avrei scritto la mia opinione sui vari “campi”. Non voglio però insistere su un argomento che adesso dovrebbe essere chiaro a tutti. Conosco i testi in questione e ho sempre accettato queste convenzioni. Voglio solo citare anche il testo di Roberto C. Provenzano (“Il linguaggio del cinema. Significazione e retorica”, Milano Lupetti, 1999) che ovviamente definisce i vari piani così come evidenziati dalle foto pubblicate da ParaChimy. Provenzano definisce anche il Campo Totale con queste parole “[…] il termine “campo” è utilizzato anche per riprese in interni per indicare grandezze scalari equivalenti al C.L. e al C.M. e denominate Campo Totale (C.T.) e Semi Totale, che riportano, rispettivamente, la totalità o parte di un ambiente” (p. 71). Provenzano “parla” di grandezze scalari EQUIVALENTI proprio come Chimy aveva già spiegato chiaramente sin dai suoi primi interventi. Detto questo, ma senza voler sollevare altre discussioni sulla questione dello spazio cinematografico, pur non avendo visto il film (ma a questo punto cercherò assolutamente di vederlo) posso immaginare come cambi lo stile nella seconda parte dopo una prima parte “metafisica” (che suppongo intenda quasi riportare le atmosfere del Nosferatu di Murnau). Se nella seconda parte vi sono troppi campi totali e semitotali (che io personalmente non apprezzo più di tanto) il film in effetti potrebbe degenerare in una serie di sequenze “rassicuranti” e “appaganti” lasciando allo spettatore l’illusione di poter controllare gli eventi. Ovviamente dico questo senza averlo visto quindi potrei magari ricredermi, ma dico sempre questo per affermare che ho ben compreso e apprezzato quale sia lo spirito dell’analisi di Chimy.

    Rispondi
  83. Ciao Luciano,
    grazie delle belle parole e delle tue precisazioni correttissime :).

    Hai colto perfettamente il discorso che faccio nella recensione e quello che volevo intendere coi miei commenti.
    Il testo di Provenzano non lo conoscevo, ora cercherò certamente di recuperarlo dato che lo citi.

    Grazie ancora, un caro saluto 🙂

    Chimy

    Rispondi
  84. frenzmag

     /  2 febbraio 2009

    Non entro in discussioni tecniche perchè direi bestialità.
    Da appassionato mi limito a dire che Lasciami Entrare è un film che mi ha stupito . E non poco .
    Certo non è un film perfetto , forse eccede in qualche scena , forse non tocca la parte piu’ poliziesca della storia e quindi piu’ realista , ma tratta il tema in modo atipico e molto delicato senza proporci la solita menata dei vampiri in latex con salti ninja , paletti di frassino e sbudellamenti vari.
    Il regista ha almeno il merito di alludere piu’ che mostrare ( vedi Par-Chan Wook ) .
    Notevole anche tutta la parte della reciproca solitudine dei personaggi principali. Due diversi in una società alienata.
    A mio modesto parere il film migliore di una stagione avara di soddisfazioni. Fino ad ora.

    Rispondi
  85. I meriti che gli dai (alludere più che mostrare… niente brutti vampiri in latex ecc ecc) sono giustissimi; i problemi sono da altre parti secondo me. Come avrai letto, lo dico soprattutto per alcune scene e per qualche calo.

    Per me il film migliore di quest’inizio di stagione è “Valzer con Bashir” nettamente. Vedremo cosa ci riserverà febbraio..

    Un saluto 🙂

    Chimy

    Rispondi
  86. fuori tema: appaloosa non l’hai visto, chimy?

    Rispondi
  87. No purtroppo. M’ispirava e lo recupererò più avanti sicuramente…
    tu l’hai visto? cosa ne pensi?

    Un saluto

    Chimy

    Rispondi
  88. io non ho visto “valzer” e per questo ero curioso di sapere se avevi visto pure appaloosa.

    appaloosa l’ho visto domenica e per ora mi limito a dirti che ho apprezzato motlo. 😉

    Rispondi
  89. Ah, era un discorso per il film migliore dell’anno fino ad ora :P.

    Valzer con Bashir cerca di recuperarlo.

    Attendo una tua rece su Appaloosa allora

    Un saluto

    Chimy

    Rispondi

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